Debate Catolicos x Protestante

APRESENTAÇÃO DO DEBATE

Convidamos você a ler abaixo o debate on-line entre o Prof. Paulo Cristiano e o senhor Marcone Bittencourt, adepto da Igreja Católica Romana. Esse debate teve como tema principal o seguinte assunto: Maria pecou?
O senhor Bittencourt, defende que Maria permaneceu imaculada desde sua concepção, eu, por outro lado, sustentarei que a Bíblia não apóia tal doutrina. As respostas do adversário estão em cor vermelha com minhas citações em azul e as minhas tréplicas estarão em preto.

Esperamos que as respostas dadas a estes e outros questionamentos levantados pelas seitas sirvam para o enriquecimento do conhecimento e a edificação de todos aqueles que procuram em nosso site argumentos para a defesa da fé cristã.


Debatedores: Paulo Cristiano (protestante) X Marcone Bittencourt (católico)

Tema Geral: Imaculada Conceição de Maria



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Bittencourt:

Resposta:

Senhores

Dentre tantos textos ofensivos à Igreja Católica o texto "E Maria Pecou?" afirma que Maria ao pronunciar o Magnificat teria se declarado pecadora, pois proclamou Jesus seu Salvador. Para Deus não existe um tempo cronológico como para nós. Ele é onipresente, onipotente e onisciente. Assim a redenção da humanidade por Jesus foi aplicada à Maria mesmo antes de sua concepção. Obviamente a Igreja Católica defende que Jesus não foi vítima do pecado original, sendo assim, da mesma maneira que o trecho de São Paulo em Romanos 3.23 "Pois todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus", como o senhores acusam tirar de Maria a possibilidade de ser imaculada também tiraria de Jesus esta possibilidade.



Prof. Paulo Cristiano

Prezado amigo católico!

Réplica:
É interessante relembrar que este dogma (levando-se em conta que dogma é um ponto fundamental e indiscutível duma doutrina religiosa) só foi proclamado como revelação de Deus pelo Papa Pio IX em 8/12/1854.
Perguntamos: se está era uma doutrina crida por toda a cristandade por que não foi revelada antes? Por que ao introduzir essa festa em 1140, São Bernardo se opôs a ela como sendo uma novidade? Sem falar que isto foi rejeitado por muitos outros "padres" da igreja.
Em 1545, Trento, promulgou muitas outros dogmas extra-bíblicos, mas nem faz menção do dogma da Imaculada Conceição de Maria.
É claro que a principal asseveração católica a favor desta estranha doutrina repousa em argumentos lógicos piedosos.
Creio que Deus poderia ter preservado Maria da mancha do pecado, mas isso não quer dizer que de fato foi assim!
A filosofia sem base bíblica não passa de muletas psicológicas.
Para que Maria fosse preservada do pecado deveria haver uma conceição imaculada em cadeia em seus pais. Somente Jesus foi preservado, pois foi gerado pelo Espírito Santo no ventre de Maria sem a participação de homem algum. Já Maria foi gerada por pais naturais, numa concepção natural manchada pelo pecado. Também a santidade de Jesus não depende de sua relação com sua mãe.
O texto citado por você de Romanos 3.23, não exclui Maria antes a confirma como pecadora como ela mesma deu entender em seu magnificat. Somente Jesus foi sem pecado e está fora desta lista paulina, isto devido aos motivos já mencionados acima.

Abraços,
Paulo



Bittencourt:


Aqui vamos nós, de novo! Acompanhe a resposta Paulo, e, por favor, responda mais rapidamente desta vez.

Segue o texto abaixo...

Prezado Paulo


Perguntamos: se está era uma doutrina crida por toda a cristandade por que não foi revelada antes?


Desculpe-me, mas o que tem isto a ver com o discutido ou que relevância tem esta pergunta? Não coloquemos a cronologia do homem contra o tempo de Deus.


Prof. Paulo Cristiano,


Tréplica:


Caro Bittencourt!

Mesmo não precisando dar nenhuma explicação sobre minha "demora" em responder, é bom saber que não estou dialogando somente com você. São dezenas de católicos que se aventuram a refutar nossos artigos. Então é preciso lançar mão do conselho que Paulo deu ao jovem Tito na carta de Tito 1.9. Isto demanda tempo!
Mas vamos deixar os poréns e vamos aos finalmentes.

Ao contrário do que você pensa, esta pergunta tem muita relevância sim. Todas as doutrinas verdadeiramente cristãs foram dadas com o encerramento do cânon sagrado. Se esta fosse uma doutrina cristã crida pela igreja apostólica, porque só veio ser promulgada muito tempo depois? Nenhum pai da igreja antes de Nicéia a ensinou e não há um só vestígio na Bíblia sobre ela.


Bittencourt:


Resposta:


Jesus freqüentou o Templo e as Sinagogas? E os apóstolos, também? Todos? Alguns? Quando e porque o costume foi mudado? Se Jesus freqüentou, porque seus seguidores deixaram de fazê-lo? Porque alguns não foram claros com relação a esta polêmica?
Acredito que você tenha conhecimento suficiente para saber das respostas. Uma delas é, queira você ou não, que o corpo de Cristo, ou seja, sua Igreja, amadurece espiritualmente antes de tomar atitudes mais sérias, como aquelas que envolve os dogmas. Assim é o tempo de Deus: presente, passado ou futuro, é o mesmo tempo. O tempo do homem e de sua natureza terrena é cronológico, assim como a história da Igreja. Mas, é o tempo de Deus que é importante.
Só pra constar, vou fazer uma crítica às Igrejas evangélicas no Brasil: a Igreja é dogmaticamente contra o aborto, o uso indiscriminado de preservativos na promoção
barata do amor livre, e de outras barbaridades maiores defendidas por setores cheios de razão da sociedade que fazem questão de retratar e rejeitar os preceitos da Igreja de Cristo. Por quê os evangélicos não tem esta coragem? Espantaria os clientes, digo os devotos?


Prof. Paulo Cristiano


Tréplica:

Novamente, outra resposta evasiva. Onde pretende chegar com isso? Você está usando argumento circular; ainda não percebeu?
Não vou negar que existem tempos determinados na Bíblia [Eclesiastes 3]: existe o tempo de Deus [kairós] e o tempo do homem [Kronos].
Mas daí querer justificar um dogma que nunca foi regra de fé para a igreja é ir longe demais...
Judas 3 nos diz que a fé [doutrina cristã] foi entregue uma vez por todas aos santos.

A palavra grega hapax usada neste verso denota que a revelação doutrinária de Deus não está sujeita à alterações e muito menos adições. Foi entregue uma vez por todas. A Bíblia Ecumênica (TEB) tem uma tradução muito interessante: "...a fim de vos animar a batalhar pela fé que foi definitivamente (grifo nosso) entregue aos santos." Mas esta doutrina mariana nem de longe encontra ecos na Bíblia ou na história da igreja.
Outra questão em que você deve ser corrigido é quanto ao "amadurecimento" teológico da igreja.
Os debates teológicos havidos durante os primeiros séculos da Igreja principiando com o de Jerusalém, não teve por finalidade criar ou revelar nenhum dogma novo. Antes serviram para confirmar aquilo que já era a fé dos cristãos há muito tempo. Não vamos confundir as coisas, por favor! Sendo assim, Nicéia não inventou a doutrina da divindade de Cristo, antes a preservou das heresias de Ário. Semelhantemente, Constantinopla (381), tampouco colocou o Espírito Santo como terceira pessoa da Trindade. Veja que não houve um amadurecimento no sentido que você interpreta, mas um refinamento da doutrina que já era matéria de fé de toda a igreja. Uma coisa é refinar o entendimento de uma doutrina que já era dogma entre os cristãos e outra completamente diferente é criar uma doutrina que não se baseia na Bíblia e nem na história da igreja.

Vamos agora à sua pergunta:


"Jesus freqüentou o Templo e as Sinagogas? E os apóstolos, também? Todos? Alguns? Quando e porque o costume foi mudado? Se Jesus freqüentou, porque seus seguidores deixaram de fazê-lo? Porque alguns não foram claros com relação a esta polêmica?"


Ora, amigo, isso é fácil!

O fim da lei e do templo já havia sido profetizado na Bíblia [Jer. 31.31] e o próprio Jesus já havia estabelecido a nulidade do templo [João. 4.24]. A igreja cristã primitiva já havia compreendido esta mensagem, pois Estevão foi apedrejado justamente por falar contra a lei e o templo [Atos 6.11-14].
Os cristãos continuaram freqüentando o templo, por ser um ótimo lugar de evangelização. Depois que os judeus descobriram isso resolveram expulsa-los das sinagogas e do templo. Para maiores informações sobre isso leia meu artigo no link "Adventismo" com o título: "Do sábado para o dia do Senhor", onde analiso paulatinamente a transição do AT para o NT.
Diante do exposto acima se torna irrelevante seu exemplo.
Sobre sua crítica às igrejas evangélicas em questões morais como aborto e preservativo, também nessas questões, infelizmente, você fala sem conhecimento de causa. Quem disse que os evangélicos liberam o aborto, o amor livre e outras barbáries de nossa sociedade?
Talvez você não acompanhe o que está acontecendo entre as bancadas evangélicas no Congresso Federal. Se você quiser ficar por dentro de nossa ética posso lhe enviar os e-mails do irmão Júlio Severo que trabalho com estas informações. Aliás, ele me enviou uma reportagem interessantíssima que vem a calhar com o que foi levantado por você. Eis abaixo parte da matéria:

"A organização Católicas pelo Direito de Decidir (CDD) lançará no Fórum Social Mundial, que acontece de 26 a 31 de janeiro, a Campanha pela Legalização do Aborto no Brasil. A campanha visa sensibilizar o público presente para uma discussão ampla e um enfrentamento honesto dessa problemática nacional. A iniciativa também prevê uma coleta de assinaturas, com a finalidade de alcançar pessoas conscientes da necessidade de discutir o assunto. A organização explica que elas serão colhidas de forma qualitativa, e não quantitativa. Constarão apenas nomes de pessoas esclarecidas sobre a necessidade da legalização do aborto, tanto do ponto de vista da saúde pública como social."

Bom, creio que isto basta.....

Bittencourt:

É claro que a principal asseveração católica a favor desta estranha doutrina repousa em argumentos lógicos piedosos. Creio que Deus poderia ter preservado Maria da mancha do pecado, mas isso não quer dizer que de fato foi assim! A filosofia sem base bíblica não passa de muletas psicológicas.


Resposta:

O anjo Gabriel proclamou: "pois a Deus nada é impossível". Você mesmo afirma que seria possível porque no fundo sabe que é lógico. Mas é uma lógica difícil de ser aceita pelos homens que veêm com os olhos do mundo. Pois ouça então a voz do anjo e conclua que o seu: Creio que Deus poderia ter preservado Maria da mancha do pecado é bíblico a partir das palavras de Gabriel. Recomendo que diante do dogma da )Imaculada Conceição proclamado ]por uma autoridade religiosa que tem direta ligação com Jesus, você faça alguns dias de jejum, e peça a Deus luz para que ele possa te esclarecer sobre o assunto. Mas cuidado! O próprio Jesus, após 40 dias de jejum no deserto, foi tentado pelo inimigo que conhecia muito das escrituras. Ele usou das escrituras sagradas para tentar confundir a Jesus que para se defender também uso das palavras da Bíblia.


Prof. Paulo Cristiano

Tréplica:

Você percebeu? Até o Diabo sabe que a tradição não tem nenhum valor, por isso foi direto nas Escrituras. Pois se houvesse citado a tradição para Jesus iria perder seu tempo. Mas não adianta argumentar, o fato permanece: A Bíblia não ensina este dogma, nem mesmo a Igreja Ortodoxa, uma das mais antigas que também se baseia na Tradição não aceita este dogma. Muitos vultos dentro da igreja católica também o combateram. Ademais, mera possibilidade não quer dizer nada. Ora, da mesma maneira eu também creio que Deus em sua onipotência poderia ter criado o mundo em 1 dia apenas, mas ele o fez em sete. Veja que nem tudo que é aparentemente lógico do ponto de vista humano quer dizer que é real. Lembra o que Deus disse pelo profeta Isaias? "Meus pensamentos não são os vossos pensamentos".
Este dogma é um dos mais absurdos que o catolicismo criou até agora para a pessoa de Maria. Além de não se sustentar diante da lógica, se esbarra nos claros ensinos das Escrituras. Em suma: ele é insustentavel seja do ponto de vista bíblico, Histórico ou lógico.

Bittencourt:

Resposta:


Paulo, pare e pense nas palavras que você escreveu acima e compare com estas outras suas palavras: "Creio que Deus poderia ter preservado Maria da mancha do pecado".
Eu pergunto para você: se alguém que diz que crê que algo seria possível, o faz por lógica ou por fé? Deixo a conclusão para você.


Prof. Paulo Cristiano

Tréplica:

Novamente eu pergunto: o que pretende provar com isso? Não há nenhuma contradição em minhas duas sentenças acima. Para Deus tudo é possível. Todavia, temos de tomar cuidado para não levarmos ao extremo esta expressão. Há também um verso que diz "que tudo que perdirdes com fé o recebereis" [Mco.11.24]. Então devemos pedir tudo? Vou pedir uma nova mulher, um novo carro; quem sabe vou pedir para ser dono do mundo. Ora, o verso não diz que TUDO que pedirmos receberemos? Mas é claro que você sabe que este raciocínio baseado no literalismo não é correto, pois não leva em conta o contexto geral das Escrituras.
Assim também tudo é possível a Deus dentro da vontade revelada de Deus. O que Deus revelou está autorizado, não devemos ultrapassar o que está escrito [I Co.4.6]. Este dogma mariano inventado pelo catolicismo ultrapassa em grande velocidade o que está revelado na Bíblia. Não merece crédito por não ser autorizado por Deus.
É fácil ver, no entanto, que esta asseveração, bem intencionada, certamente, não deixa de ser um simples desejo ou uma conjectura piedosa. O fato de uma coisa parecer-nos mui conveniente ou desejável não prova desde logo que o seja. Seria conveniente que ninguém adoecesse, mas a realidade é outra. Se deduz também que como Deus é Onipotente, foi fácil para ele realizar o milagre da imaculada conceição de Maria. Talvez tenham em mente o famoso silogismo Potuit Decuit Cesit (Pôde e quis, logo, o fez). Não se nega, está claro, que para Deus não há nada impossível, mas tampouco isto prova que o dogma da Imaculada Conceição descanse sobre uma base real. Como já lhe expliquei em linhas acima Deus poderia ter criado todas as coisas em um só tempo, mas isto não é uma evidência de que assim foi. Resulta, por conseguinte, extremamente perigoso o definir uma doutrina sobre o inseguro argumento da conveniência. A fé sem a verdade das escrituras não passa de fé cega, não é base para justificar este dogma.


Bittencourt:


Resposta:

Quanto à tradição: você se lembra da passagem em que os fariseus perguntaram a Jesus sobre a rejeição da mulher pelo marido, ou seja, o divórcio defendido até por Moisés? E da resposta totalmente nova de Jesus? Baseada no quê? Nas Escrituras? Eu diria que na tradição que serve para amparar a escritura e justificar o amor de Deus antes das leis, sejam elas físicas, sociais ou de qualquer natureza.



Prof. Paulo Cristiano

Tréplica:

Vamos ver se entendi seu raciocínio aqui. Você diz que Jesus citou uma sentença baseada na Tradição. Qual tradição especificamente? Pode me citar? Ora, amigo Jesus é Deus, criador de todas as coisas; a autoridade de sua palavra de per si já é lei. Ele não precisaria de lançar mão de supostas tradições para legitimar seus julgamentos. Não. Jesus é nossa lei. Tanto é que suas palavras são a norma para a vida cristã. Isto que você fez é um claro exemplo de forçar as Escrituras a dizer o que ela não diz. E Moisés não defendia o divórcio ele fazia isso por causa da dureza dos corações dos Filhos de Israel [Mt. 19.7,8].

Bittencourt:

Resposta:
Portanto, antes de falar o que bem entende, ou se julga sábio, percorra o Evangelho. Preencha sua retórica vazia com a luz de Jesus, e te aconselho a deixar sua vaidade de lado. Eu insisto que você faça jejum e orações para refletir nas coisas de Deus.

Lembro a você que os conflitos existiam ao mesmo tempo em que os concílios. A tradição vem dos povos diversos que compõem a Igreja. Ela permite divulgar a fé nos meios mais diferentes, alcançando a compreensão de pessoas simples ou d outas. Ela, é bem verdade, é menos precisa que as Escrituras Sagradas, pois veio sendo formada muitas vezes pela tradição oral, e só então, passou a ser registrada. A tradição faz parte de nossa realidade social, e agrega seus valores a nossa fé. A Igreja como Jesus, usa a tradição para amparar as escrituras.



Prof. Paulo Cristiano

Tréplica:

Obrigado pelo conselho de vasculhar os Evangelhos, mas é por fazer justamente isso que eu sou contra o dogma mariano provindo da tradição. A única vez que Jesus fala em tradição nos evangelhos é para condena-las. As tradições religiosas dos fariseus estavam anulando a autoridade da Palavra de Deus [Mt. 15.3-6]. Não é justamente isso que faz a tradição católica? Chega apassar por cima de doutrinas claras das Escrituras a fim de sustentar dogmas extra-bíblicos.
Mas há algo interessante que você disse que reflete a necessidade das Escrituras. Você disse que a té mesmo a tradição precisou ser registrada na forma escrita. Ora, se a tradição é tão confiável assim, porque registra-la? Isso não implica que a tradição oral não é confiável dessa forma? O problema em si não é a tradição, mas se ela está em conformidade com a Bíblia. E as tradições católicas não estão.


Bittencourt:

Resposta:

Pergunto a você ainda: Se você é de Igreja evangélica, ou ainda historicamente, igreja protestante, porque usa o exemplo da Igreja Ortodoxa Grega? Quer um exemplo meio que ligado à Igreja católica? Use o de Lutero, ele era um bispo consagrado pela Igreja.


Prof. Paulo Cristiano

Tréplica:

Usei o exemplo da Igreja Ortodoxa simplesmente porque ambas: católica e orotdoxa lançam mão da mesmíssima tradição para apoiar sua fé rejeitando o princípio da sola scriptura. Se a tradição fosse tão segura, é claro que não haveria divergências entre essas duas igrejas e tantas outras que se proclamam herdeiras das tradições. Os católicos gostam de lançar em rosto a diversidade nas igrejas evangélicas para tentar refutar o princípio do sola scriptura, mas o caso é que a tradição invocada por eles não é base firme para a unidade. Meu argumento girou em torno desse raciocínio. Por isso que não usei Lutero entendeu?


Bittencourt:

Resposta:

Guarde para você o seguinte: em termos de hierarquia apoiada na fé, não temos dúvidas de que os chefes religiosos do leste europeu não quiseram servir a um só representante de Deus na terra e preferiram se separar. São mais conservadores em termos de doutrinas, mas particularmente acredito que seja por terem um número de teólogos menor, ou ainda de rejeitarem o principio de autoridade. Devem desconfiar do próprio Patriarca. Do ponto de vista humano, sabemos que a maioria dos católicos do leste não teria dificuldade para aceitar este dogma, que tem base no amor de Deus, como você pode ver o raciocínio abaixo:



Prof. Paulo Cristiano

Tréplica:

O interessante é que os ortodoxos falam o mesmo de vocês. E ambos se baseiam na tradição oral!
Por um lado os ortodoxos dizem que os novos dogmas do catolicismo não se sustenta nem pelas escrituras e nem pela tradição oral, e por outro dizem que vocês se apartaram da verdadeira fé ortodoxa por inventaram novas doutrinas que não foram conhecidas dos pais da igreja. E agora José?!


Bittencourt:

Resposta:

Um anjo acorda a José para que ele tome a mãe e o menino e fujam da morte para o Egito. Se Maria não tinha importância, por quê o anjo se preocuparia em citar a mãe. José era protetor de Jesus ou de Maria? Ou seria dos dois?
José iria rejeitar Maria. Um anjo não deixou. Por quê? Por quê Deus teria tanto cuidado com aquela criatura que louvou a Deus dizendo que as gerações a haveriam de chamar Bem-Aventurada. Quem na história bíblica havia tido tal atrevimento, e se isso era absurdo, por quê foi registrado sem ressalvas pelo evangelista?


Prof. Paulo Cristiano

Tréplica:

Novamente você anda trocando alhos por bugalhos!
Há uma historinha interessante envolvendo aquilo burrinho que carregou Jesus. Diz a lenda que ele era um animal inexpressivo, ninguém dava importância aquele asno. Mas certo dia chamaram-no para carregar certo profeta e quando ele passava pelas ruas as pessoas se abaixavam em reverência, gritavam e louvavam a Deus. Todos começaram a olhar para aquele burrinho... e de repente ficou famoso! Mas após o episódio sua vida voltou ao normal. Por quê? Simplesmente porque sua fama estava ligada à pessoa que estava em cima dele e não a ele mesmo.
Isto ilustra muito bem o que você disse a respeito dos cuidados do anjo por Maria. A importancia estava em quem ela estava carregando dentro de si e não a ela mesma. Percebeu? A glória é sempre do Senhor e nunca do servo.
Não que Maria não tinha importancia para deus como voce erroneamente afirma, todos somos importantes para Deus, mas o episódio em lide diz respeito ao filho e não à mãe.


Bittencourt:

Resposta:

Quando o anjo aproximou-se de Maria, a saldou dizendo: EU TE SAÚDO, CHEIA DA GRAÇA DE DEUS, ELE ESTÁ COM VOCÊ. Perceba bem estas palavras, medite em sua profundidade. O anjo portou um recado de Deus para Maria. Ao se aproximar, ele proclamou que ela foi escolhida por não ser uma qualquer, e que ela tinha importância por ter VIDA ESPIRITUAL CHEIA DE DEUS, e por viver cheia do Espirito Santo de Deus, por ser inocente e ter vida plena na força de Deus.
Isabel disse a Maria: Bendita entre as mulheres. Por quê ela diria isso se não houvesse importância? Bendita no quê? Se ter em seu ventre AQUELE QUE É não a fizesse especial, por quê Isabel diria aquilo?
João Batista no ventre de Isabel ao ouvir a voz de Maria ficou cheio do Espirito Santo. Estremeceu de devoção filial, da Mãe da Humanidade. Ela portava em si não só a Jesus, mas sempre o Espírito Santo, mesmo antes do anjo haver se aproximado.



Prof. Paulo Cristiano

Tréplica:

A análise lingüística superficial demonstra, por conseguinte, que não se trata da concessão de alguma virtude especial para não pecar, senão simplesmente de um favor, de uma graça imerecida, qual é a de ser a mãe do Salvador.
Em Efésios 1:6 aparece este mesmo verbo no sentido que aponta¬mos. E em Atos 6:8 se emprega a frase cheia de graça, pois diz:
"Ora, Estevão, cheio de graça e poder, fazia grandes prodígios e sinais entre o povo.De modo que, se da frase (ainda que exagerada) de Gratia plena quer-se deduzir tantos privilégios, deve-se fazer de Estêvão e todos os fiéis participes iguais dos mesmos (Atos 4:33; II Cor. 9:8).
Também, ao anunciar o anjo Gabriel a Zacarias a concepção de João, o Batista, o precursor de Jesus, empregou palavras de que, seguindo o método de interpretação romanista, teríamos que deduzir que João, o Batista, foi sem pecado mesmo desde sua concepção, sendo que o anjo disse: "Não beberá vinho, nem bebida forte; e será cheio do Espírito Santo já desde o ventre de sua mãe" (Luc. 1:15, Torres Amat). Assim sendo, sabemos que não é tal o caso aqui, tampouco o é, e com menos base escritural ainda, na saudação do anjo a Maria.
Nada disso prova o dogma da Imaculada Conceição.


Bittencourt:

Resposta:

Jesus no alto da Cruz, no momento de salvar a humanidade, disse a João: "Filho eis aí tua mãe". Se isso era um recado tão particular, por quê foi registrado pelo evangelista para que todos ouvissem? Dentre as sete palavras de Jesus na cruz, uma foi dada ao cuidado de sua Mãe.


Prof. Paulo Cristiano

Tréplica:

Pergunto: isto prova alguma coisa? Prova que Maria nunca pecou? Não, amigo. Temo que você esteja procurando pêlo em ovo!
João disse aquilo porque foi o único apsotolo a permanecer perante a cruz, todos se afastaram, inclusive seus discípulos. João também era o mais jovem do grupo e por isso na sua presciencia Jesus já sabia que seria o último a morrer e portanto poderia cuidar bem de sua mãe.
Mas pondere nas palavras de Jesus, ele não disse "Eis aí nossa mãe" ou "Eis aí minha mãe", mas disse a João "Eis aí tua mãe". Voltando a Maria não disse "Mãe, eis aí teu filho", mas "Mulher, eis aí teu filho". Se a mistica inventada em torno de Maria e Jesus pela igreja católica Jesus nunca iria se referir a ela, com tantos predicativos que lhe atribue o catolicismo, um simples "mulher". Não é estranho que Jesus nunca chamou Maria de Mãe, mas só de mulher? Por que afinal?
mas uma vez um texto citado por você que não possui nenhuma relevancia!

Bittencourt:

Resposta:

Quando os apóstolos receberam o Espírito Santo no Templo, Maria estava lá. Poderia não estar. Mas estava porque também era parte da nossa Igreja. Sempre meditando em Deus foi portadora de sua palavra.
Prof. Paulo Cristiano

Tréplica:

120 pessoas estavam lá também e daí, o que isso prova? No máximo prova que Maria era uma serva fiel de seu filho; uma mulher obediente a Deus como todos os outros 120 cristãos lá reunidos.

Bittencourt:

Resposta:

Um Deus que se fez carne dentro de sua carne. Criador que usou dos genes de sua criatura para passar para seu Filho. Na sua constituição genética não poderia haver marca da imperfeição dos nossos primeiros pais. Mas os genes de Jesus, foram herdados só de Maria pois a parte humana de sua concepção coube só a Ela, sendo o Espirito Santo (que não tem corpo como nós) responsável por sua divindade.


Prof. Paulo Cristiano

Tréplica:

Pelo teor de suas palavras parece que você consegue fazer uma clara distinção entre a parte humana de Jesus e sua parte divina. Realmente é clara essa distinção e justamente por isso é que Maria nunca pode ser chamada de mãe de Deus, mas sempre mãe de Jesus como homem assim como diz a Bíblia. Mas esta é outra questão que não cabe agora.
Como todo o processo de um nascimento normal, Jesus pôde ter se alimentado de sua mãe, mas deste processo criar a idéia de uma imaculada conceição é absurdo. Como eu já disse em meu primeiro e-mail, a santidade do filho não depende de sua mãe.
Jesus foi santo, mesmo não o tendo sido sua mãe, pois ele não recebeu sua santidade por herança ou associação. Ele foi sem mácula alguma, em primeiro lugar, porque ele não foi concebido de varão, senão por obra do Espírito Santo; e, em terceiro lugar, porque era Deus encarnado, apesar de nunca ter usado de sua deidade para ganhar a vitória, vencendo apenas como homem. Não se trata de uma santidade a ele concedida em forma mecânica e milagrosa; a santida¬de do Senhor foi o ambiente natural de uma vida que, além de sua origem divina, se submeteu totalmente à influência e direção do Espírito de Deus.



Bittencourt:

Resposta:

Quanto cuidado recebeu Maria: do Pai, do Filho e do Espírito Santo. Quem antes havia tido tantos cuidados de Deus.

Lembra de Caná. Que pedido doce Maria fez, com tanto amor e com quanta confiança. Aparentemente Jesus negou, mas diante do amor de Maria em interceder pelos pequeninos, Jesus não rejeitou seu pedido.

Meu caro Paulo. Os dogmas da Igreja são feitos para aqueles que têm ouvidos para ouvir, e sobretudo, coração para amar, pois os DOGMAS SÃO BASEADOS NO AMOR. Não, não somos "qualquer um". Você não é qualquer um. Muito menos, a mãe do verdadeiro homem, do verdadeiro Deus. Sua idéia de dogma é próxima da sua posição: preconceituosa, castradora e cheia de dificuldades e espinhos.


Prof. Paulo Cristiano

Tréplica:

Não perca a paciência amigo! Maria realmente fez um pedido a Jesus que a repreendeu severamente. Mesmo assim ele cumpriu o pedido, mas novamente a exemplo dos casos citados por você não pode se inferir daí uma suposta superioridade em Maria, nem sua imaculada conceição ou qualquer outro dogma anti-bíblico erigido em torno dessa personagem.
Certa vez, uma mulher [quem sabe daria uma boa católica] quis exaltar a pessoa de Maria, mas Jesus logo a corrigiu [Lc.11.27,28].

Bittencourt:

Para que Maria fosse preservada do pecado deveria haver uma conceição imaculada em cadeia em seus pais.

Resposta:

Quem disse isso? Esta é uma afirmação bíblica ou lógica? Esta lógica usada por você, vou repetir: retiraria de Jesus a possibilidade dele nascer sem pecado. Para entender tanto um caso como a outro só há uma lógica: a ditada por Gabriel "pois a Deus nada é impossível".


Prof. Paulo Cristiano

Tréplica:

Sim, esta lógica pode de fato se encaixar no caso de Jesus, mas não no de Maria. Temo que você esteja confundindo os papeis em questão. Não misture a criatura com o criador. Jesus precisava ser preservado do pecado, pois antes de sua encarnação nunca foi homem, mas Maria não. Era pecadora como qualquer um de nós. Muitos vultos da igreja católica atestam isso...Torno a repetir para Maria ter sido imaculada teria que haver uma cadeia em série o que é biblicamente impossível. Pense bem amigo: sua igreja passou séculos sem crer nisso, agora vem um papa que se diz infalível e cria um dogma que vai contra as Escrituras. Ora, se Maria fosse sem pecado isso não seria oculto para nenhum dos apóstolos, seria um caso sui generis em toda a história. Dificilmente passaria em branco.

Bittencourt:

Resposta:


Quanto preconceito! Logicamente você não sabe como um dogma é construido. Não vem simplesmente um Papa e muda tudo. Há teólogos que o atestam, pessoas do povo que o aprovam com suas devoções. O Papa usa da autoridade que o próprio Jesus proclamou: "o que ligares na terra será ligado no céu". Ele representa toda a Igreja e junto com ela decide e obedece a um preceito de Jesus. O dogma é de todos nós. O Papa só o torna oficialmente nosso quanto Igreja militante.
Com relação a sua teoria da cadeia bíblica: lembra-se de um salmo que diz que Deus é capaz de abrir mares por ti? Os físicos tentam uma explicação para isso, se fisicamente seria possível ou não. Seria Deus capaz de quebrar a força das águas, a corrente invisivel que as une?
Se você não acredita, paciência. Você tem esse direito. Mas, não venha me dizer que o dogma é absurdo. Ele é lógico porque é baseado na Onipotência do nosso Deus que é tremendo. Que fez de uma humilde criatura sua aquela que seria portadora de toda uma geração que esmagaria a cabeça de Satanás.


Prof. Paulo Cristiano

Tréplica:

Os dogmas católicos, quase todos, são construídos em cima das devoções populares. Este é o grave erro de não deixar o povo estudar a Bíblia. Quando não se estuda a Bíblia o povo começa inventar suas próprias crendices que é claro não possui base bíblica. O povo pressiona a igreja e esta cede, oficializando a heresia popular. Um exemplo recente disso é um gigantesco abaixo assinado que muitos bispos estão colhendo nos EUA e em todo o mundo para tornar Maria parte da Trindade, ou, como dizem, co-salvadora. Isto é um absurdo sem medidas! Mas mesmo contrariando as Escrituras o papa poderá aceitar porque é parte da "devoção popular". E não querem nem saber se vai contra a Bíblia ou não, o que importa é atender a fé do povo. Que lástima!
Deus não deu autoridade a ninguém para contrariar suas doutrinas, muito menos a um papa. Isto é fruto de tradição popular que em termos de doutrina não possui nenhum valor.
Quanto às coisas serem possíveis ou não para Deus já foi explicado em tópicos anteriores.


Bittencourt:

Também a santidade de Jesus não depende de sua relação com sua mãe.

Resposta:

Onde guardaria você o vinho bom? Pergunta Nosso Salvador. O sangue de Maria durante nove meses alimentou e fez parte de Jesus e formou seu corpo e seu sangue. Aquele mesmo sangue que Ele derramou e com o qual nos salvou.

Prof. Paulo Cristiano

Tréplica:

Novamente você está confundindo as bolas. Estamos falando de santidade, não de questões biológicas. O simples fato de Maria ter alimentado Jesus, não significa nada. Se ele depois de nove meses fosse alimentado por Isabel, porventura isso Faria de Isabel imaculada também? Ou deixaria Jesus menos divino? Claro que não!
O leite materno ou a constituição do corpo de Jesus por Maria, não implica em que sua mãe teria que estar em santidade.
Confesso novamente que há a possibilidade disto ter acontecido, mas este fato não confere nenhuma santidade a Maria como você, com muita dificuldade, quer fazer-nos acreditar.
ora, porque Maria teve que se purificar como qualquer outra mulher após o parto? A lei exigia isso, pois a mulher era considerada impura. Dificilmente alguém imaculada poderia ter aceitado este ritual se realmente acreditasse que havia sido imaculada.

Bittencourt:

Resposta:

Por quê Jesus se batizou, se Ele era puro? Afinal de contas, para você, Ele era ou não imaculado? Deixe de retórica vazia. Outra coisa, confundindo as bolas. Que termo mais chulo você teve coragem de usar. Homem de Deus, cuidado até com as palavras quando se trata em assuntos de fé reflete prudência. Não aja pela emoção.
Vou ser bem didatico agora: o bebê quando vem à luz, sente falta do ventre da mãe. Nele há tudo: além da moradia, comida, bebida, diversão, monólogo, diálogo (por quê não), calor, e toda a cadeia genética da mãe. Esta cadeia biológica explica muito de características diversas que se projetam na vida do bebê. Obvio, que a participação do pai é fundamental, mas, você sabe, se a gestação for mal dirigida pela mãe, independente da perfeição do pai, a criança sofrerá as conseqüências. Se a mãe for uma qualquer, que faz de tudo por aí, bebe, se droga, se prostitue etc., ou seja, aqui para nós que somos cristãos, não vive cheia do Espirito Santo, em comunhão com Deus, não tem pai que vá dar jeito na constituição do seu filho, por mais amor que lhe tenha.
Queremos neste mundo exatamente aquilo que tinhamos no ventre de nossas mães, pois nossa felicidade, humanamente falando, está ai.
Deus Pai por meio do Espirito Santo gerou o Filho no ventre de Maria. Seu ventre foi especialmente preparado por Deus para ser sua referência humana e formar na parte humana e verdadeira de Jesus todo um caráter que remontasse à realeza pregada pelos profetas das escrituras sagradas. Jesus como embrião, feto e bebê, travou diálogos com Maria, percebeu seus hormônios, partilhou suas emoções frutos de seus puros pensamentos. Aprendeu de Maria a auréola da santidade que Deus pôs nela, e tenha a certeza de que Deus a capacitou para isso, para esta missão, missão que não era para qualquer um.



Prof. Paulo Cristiano

Tréplica:

Meu Deus! Quanto esforço para sustentar um dogma que por si mesmo já está fadado ao fracasso!!! Depois eu é que usou de retórica vazia! Tenha dó amigo...
Você há de concordar comigo que tudo isso não passa de especulação piegas. Lembro-me das aulas de teologia sobre o que os escolásticos discutiam na idade média: quantos anjos cabiam na ponta de um alfinete, a natureza dos anjos, se a espada de Pedro tinha um ou dois gumes etc... Enquanto isso os inimigos invadiam o império. São teóricos que não servem para nada. A sua teoria segue o mesmo molde, talvez um pouco mais piedosa, mas totalmente vazia de significado.
Você inventa uma dependência que é utópica. Simplesmente ela nunca existiu. Tanto é que o relacionamento de Jesus com Maria desde pequeno [12 anos] era de seriedade. Um fato que vem corroborar é que Jesus nunca chamou Maria de mãe. Isto seria estranho se sua teoria da dependência emocional fosse verdadeira.
Na verdade ao crescer, não era Jesus que aprendia com Maria, mas esta é que aprendia com Jesus e guardava tudo em seu coração como uma fiel serva do seu salvador.


Bittencourt:

Resposta:


Que fique claro Paulo que deve haver respeito entre as religiões. Cada uma teve e tem sua razão de existir (falo sobretudo das cristãs). Elas devem se preocupar em anunciar o Evangelho sobretudo. O diálogo deve existir sempre, mas num clima de compreensão e respeito. Lembro a você que há vários episódios de igrejas que discutiram muito no início da era cristã, a respeito do que acabara de acontecer, fazendo os apóstolos de mediadores para manter entre elas o diálogo e a paz do Cristo.


Um abraço fraterno
Marcone Bittencourt.


Prof. Paulo Cristiano

Tréplica:

Também acredito no diálogo, Marcone! Todavia nosso árbitro deve ser sempre a bendita Palavra de Deus e não supostas revelações que vai contra Ela.

Bittencourt:

Resposta:


Paulo, o PAI AMOU TANTO O MUNDO QUE DEU SEU PRÓPRIO FILHO PARA SALVÁ-LO. E se você contrapor a passagem: "qual pai o filho pede pão e dá pedra? Muito menos Deus que está no céu" Você vê lógica nisso?
Sei que você vê, pois quando olha sem preconceitos para esta frase bíblica e tão profunda, o faz com lentes de AMOR. Faça o mesmo para o dogma da Imaculada Conceição que tem base no amor de Deus por suas criaturas. Não inveje Maria, não queira ser maior que seu irmão ou irmã, ou mãe, no reino dos céus. Ela é maior que nós porque assim proclamou o anjo, assim proclamou Isabel, ela mesma profetizou, e João Batista, o anunciador da chegada do Messias, também o atestou.
O diálogo? Pratique-o sempre pondo Deus em sua frente e não o contrário.
Um abraço fraterno
Marcone Bittencourt.


Prof. Paulo Cristiano

Tréplica:

Senhor Bittencourt, não depende de meus sentimentos. Não importa, se eu acho ou deixo de achar alguma coisa, mas no que diz a Palavra de Deus. Há muitas coisas que seu fosse basear-me apenas no âmbito do "amor", eu não obedeceria a Palavra de Deus. Por exemplo, a Bíblia diz que Deus é amor, mas ela também fala que as pessoas vão para um inferno de fogo sofrer eternamente as conseqüências de seus pecados. Ora, que amor é esse? Se eu fosse basear somente em meus sentimentos renegaria a doutrina da maldição eterna, assim como fazem muitas seitas por aí.
Então veja que nós devemos pisar em terreno mais firme. Devemos analisar nossa fé pela luz das Escrituras e não pelo que a nossa "devoção", sentimentos, intelecto pode me levar a crer.
Maria foi um exemplo de mulher, mãe e serva, não podemos lhe tirar estes méritos e por causa deles ela será sempre lembrada. Mas por outro lado, não vamos tampouco mistifica-la como fazem os católicos romanos, dando a ela uma honraria que ela não possui e nem se estivesse viva gostaria de receber. Maria foi levada ao status de deusa dentro do catolicismo. Isso é uma vergonha para o verdadeiro cristianismo. A teologia mariana ou a mariologia simplesmente, desumaniza Maria. A bem da verdade, o catolicismo se transformou mais em religião de Maria que em religião de Cristo. Não é mais cristocêntrica, mas mariocêntrica. E tudo isso por desprezar o princípio do sola scriptura.
Não, esta não é a mesma Maria que a Bíblia apresenta, mas uma Maria inventada, criada para bajular a devoção popular destituída de base bíblica.
Amigo, sugiro a você que leia mais as Escrituras, não confie em tradições humanas quando estas chocam-se frontalmente com a Palavra de Deus.

Abraços,
Paulo